شاهزاده رضا پهلوی: امروز مسئله مبارزه برای آزادی است نه پادشاهی

خیلی ممنونم که پذیرفتید با من و مجله «قلمرو» گفت‌وگو کنید. اجازه بدهید سوال را از تصویری که از شما در ذهن اکثر ایرانی‌ها وجود دارد شروع کنیم. بخشی از کسانی که شما را دوست دارند و هوادار شما هستند، خود را سلطنت‌طلب توصیف می‌کنند. از سوی دیگر، مخالفان شما، به‌ویژه جمهوری اسلامی و دستگاه رسمی تبلیغات، شما را به حکومتی منتسب می‌کند که سال ۱۳۵۷ پایان یافته است. شما خودتان را چگونه تعریف می‌کنید؟ آیا شما خودتان را سلطنت‌طلب می‌دانید یا نه؟

بحث شکل نظام که برای بعضی‌ها مساله‌ عمده‌ای است، به‌نظر من مساله کلیدی و اساسی کشور نیست، چرا که اگر مساله ما رسیدن به خواسته‌های آزادی‌خواهانه مردم است؛ آزادی به‌معنای دموکراسی، آزادی به‌معنای از میان رفتن هرگونه تبعیض یا محدودیت به‌دلیل یک باور سیاسی یا مذهبی، یا معرف یک تیره، یک ethnie خاص. حکومتی می‌تواند ضامن این حقوق برابر برای یک جامعه باشد که حقوق بشر در قانون اساسی و قوانین‌اش مستتر باشد. این آن چیزی است که آینده مملکت ما را رقم خواهد زد. باید ببینیم کجا بودیم، از چه مسیرهایی عبور کرده‌ایم، چه درس‌هایی از تاریخ گرفته‌ایم و به کجا می‌خواهیم برویم. اگر به هدف اصلی بپردازیم، آنچه من در چهل سال گذشته سعی کردم روی آن تمرکز کنم، پرسش اصلی این خواهد بود: چگونه می‌توان به چنین جامعه‌ای رسید. نقش شهروندان در چنین جامعه‌ای چه خواهد بود؟ نقش جامعه مدنی فراتر از ساختارهای حکومتی و دولتی در حفاظت از آزادی و دموکراسی چه خواهد بود؟

نقش جامعه مدنی در حفاظت از حق داشتن آگاهی و دادخواهی و نیز ضامن‌هایی که جلو انحراف از این اهداف را می‌گیرد چیست؟ من این مسائل را در چهل سال زندگی در خارج کشور آموخته‌ام و همواره در نظر داشته ام. تنها رسالتی که بر عهده من از سوی هم‌میهنانم در این مرحله گذاشته شده است، مقابله و گذر از نظامی است که هویتش تاکنون برای مردم کاملا روشن شده است تا بتوانیم به خواسته‌هایی که برشمردم برسیم. قطعا تا زمانی که این نظام هست به آنها دسترسی پیدا نخواهیم کرد. این امر مستلزم یافتن مخرج مشترکی میان همه نیروهای آزادی‌خواه و سکولاری است که در این مقطع زمانی واقعا همسو و همگام‌اند. این به‌معنای نفی اختلاف سلیقه و اختلاف ایدئولوژی‌ها نیست. البته که وجود دارد. اصولا رقابت سیاسی، اینکه احزاب برای تشکیل دولت رقابت می‌کنند، امری طبیعی است. نگاه من ناظر به این است که چگونه به این هدف برسیم. در نهایت، محتوا و شکل نظام سیاسی آینده به خواست مردم ایران باید تعیین شود. ما اکنون در مرحله تعیین تکلیف برای مردم نیستیم که بخواهیم از قبل نسخه‌پیچی کنیم یا ساختار خاصی را بر آنان تحمیل کنیم. من همواره گفته ام که این خواست باید از طریق صندوق رای، در انتخابات آزاد، توسط نمایندگانی که مردم انتخاب خواهند کرد تحقق یابد. تعیین این خواست چه در دوران تدوین قانون اساسی آینده کشور، چه در تعیین شکل نهایی سیستم، چه انتخاب اولین مجلس و اولین دولت به این شیوه خواهد بود.

بنابراین من هرگز خود را درگیر این جبهه‌گیری‌ها یا بحث‌های هواداران نظام پادشاهی یا نظام جمهوری نکرده ام، به این دلیل که صورت مساله اکنون برای من این نیست. مساله من رسیدن به آزادی، دموکراسی و حقوق بشر است که جز با عبور از این نظام ممکن نخواهد بود.

شما در سال ۱۹۸۰ پس از مرگ پدرتان به‌عنوان ولیعهد سوگند یاد کردید، اما اکنون می‌گویید شکل حکومت برای من مطرح نیست.

آن یک اقدام سمبولیک و نمادین بود. در واقع، آنچه که به آن پشت شد نهاد پادشاهی بود. در مقابل، آن نهاد پاسخ داد که نهاد پادشاهی به شما مردم پشت نخواهد کرد. چون در آن تاریخ تصمیم دیگری گرفته شده بود. فراموش نکنیم که آقای خمینی گفتند که اگر پدران ما برای ما تصمیم‌هایی گرفتند دلیل نمی‌شود که ما همان تصمیم‌ها را بپذیریم. امروز دقیقا می‌بینید نسلی که آن زمان اصلا نبود می‌گوید ما چه گناهی کرده‌ایم که این حکومت را باید بپذیریم. این یعنی اینکه ما برای خود حق تصمیم‌گیری قائلیم. من آن روز، یعنی نزدیک به ۳۹ سال پیش، دقیقا همین حرف را زدم. گفتم که اختیار تصاحب این میراث به مردم ایران واگذار می‌شود. امروز مساله پادشاه بودن نیست. اکنون مساله مبارزه برای آزادی است. آن زمان، کشور ما وارد جنگ شده بود، جنگ ایران و عراق تازه آغاز شده بود. آن اقدام جنبه عملی نداشت، حتی برای کسانی که اعتقاد داشتند قانون اساسی پیشین باید ادامه می‌یافت.

ضمن اینکه من تجربیاتی را که امروز دارم در سن بیست سالگی نداشتم. در این مدت به این فکر کردم که چگونه در کشورمان سیستم‌محوری را نهادینه کنیم، نه فردمحوری یا بدتر از آن، فردپرستی یا بت‌سازی را که یکی مشکلات دائمی این کشورها بوده و هست. البته در باره نمونه‌های دموکراتیک کنونی چه در فرم پادشاهی چه در فرم جمهوری بحث‌های متعددی شده است. این بحث را واگذار می‌کنم به روشنفکران، تصمیم‌گیران سیاسی و در نهایت مردم ایران که تصمیم‌گیرنده نهایی‌اند. برای من همیشه این مهم بوده است که ما به این دموکراسی برسیم، چه پادشاهی باشد چه جمهوری. من ترجیح خاصی در باره این فرم یا آن فرم ندارم. در نهایت، اگر کشورهایی هستند که دیگر آن نیازمندی را به آن نهادی ندارند که سمبل وحدت کشور باشند و بیشتر سیستمی است که در فرم جمهوری هم قابل اجراست، دیگر نیازی اساسا به نهاد پادشاهی نیست. حال اینکه ما در کجای کار هستیم، مردم ما چه نظری دارند، باید در آینده روشن شود. من خود را محدود، مکلف یا درگیر نقشی خاص در یک پوزیسیون خاص نمی‌بینم. تعریف نقش خودم را، اکنون و تا زمان براندازی نظام، اعلام کرده ام.

اگر مردم به یک نظام جمهوری رای دهند، آیا شما خود را نامزد ریاست‌جمهوری خواهید کرد؟

من نه دغدغه حکومت و نه دغدغه قدرت دارم. فکر می‌کنم در این سنی هم که هستم، بهترین نقشی که می‌توانم برای هم‌میهنانم ایفا کنم، نقشی مشورتی و نصیحتی است که در آن بتوانم تجربیاتی را که به‌دست آورده ام در اختیار دیگران قرار دهم. من نه دغدغه رقابت سیاسی دارم، نه موضع‌گیری خاص ایدئولوژیک می‌کنم، نه برای من بین روی کار آمدن یک حزب محافظه‌کار یا یک حزب سوسیالیست تفاوتی وجود دارد. مهم این است که ما به آن مرحله‌ای رسیده باشیم، که به‌نظرم رسیده‌ایم، که واقعا جامعه مدنی، بخش سیاسی و انتلکتوئل کشور رسالت مهم سیاسی‌شان را ایفا کنند و به تشکیل حکومت و اداره کشور بپردازند. این کار در یک محیط سالم که آزادی در آن تضمین شده و حکومت قانون وجود دارد قابل اجرا خواهد بود. ایران کشور بی‌تجربه‌ای از این لحاظ نیست. بنابراین ما از صفر شروع نمی‌کنیم. ولی باید شرایطش را فراهم کنیم.

دوباره به تصویری که از شما وجود دارد بازگردیم. در جریان اعتراض‌های اخیر، حتی در شهر قم، جایی که من به‌دنیا آمدم، شهری که شهر خاصی است از این نظر که پشتوانه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی بوده، خفقان‌ها و محدودیت‌های ویژه‌ای بر این شهر اعمال شده، دیدیم که عده‌ای از مردم شعارهایی در حمایت از سلطنت پهلوی و به طور خاص به نفع شما دادند. شما تصور می‌کنید چه میزان از این حمایت یا هواداری که در جامعه ایران وجود دارد، که نمی‌دانم چند درصد از جامعه است و شاید شما اطلاع دقیق‌تری داشته باشید، اما به هر حال به چشم آمده و غیرقابل انکار است، تا چه میزان به تصور نوستالژیکی که از زمان پدر و پدربزرگ شما وجود دارد باز‌می‌گردد، آنچه که یادآور آبادانی است که ایران داشت، اعتبار و حرمتی که ایران در جامعه بین‌المللی داشت، و تا چه میزان ناظر به فعالیت چهل ساله شما در خارج از کشور است؟

مسلما اگر امروز می‌بینیم مردم شعارهایی می‌دهند، به‌طور اخص در باره پدربزرگم وقتی می‌گویند «روحت شاد»، یا وقتی می‌گویند «ما انقلاب کردیم، چه اشتباهی کردیم» یا این‌گونه شعارها، در واقع می‌خواهند بگویند در اصل آنچه می‌خواستیم نشد. اگر فکر می‌کردیم با این انقلاب به آن وعده‌هایی که داده شد، که بسیاری از آنها توخالی بود، توسط این نظام دست پیدا می‌کنیم، پس نتیجه آن بعد از چهل سال چه شد؟ مردم در عمل دیدند کشوری که پایه‌های اصلی آن مدرنیته و سکولاریسم بود، که از زمان پدربزرگم آغاز شد و در زمان پدرم ادامه یافت و ایران را در مسیر ترقی و پیشرفت قرار داد، کشوری که در آن زنان به آزادی دست پیدا کرده بودند، اگر همان مسیر را ادامه می‌داد، قاعدتا ایران امروز باید در حد یک ژاپن، یا دست‌کم کره جنوبی منطقه می‌شد. در عوض، کره شمالی شده ایم.

پس اشکال کجاست؟ اشکال در خود نظام است. بحث در این نیست که در نظام گذشته ایرادات زیادی وجود داشت، چنانکه هیچ نظامی فاقد ایراد نیست، ولی انگیزه و هدف چه بود؟ چه کسانی که در آن زمان بودند و از یک دید نوستالژیک به قضیه می‌نگرند (از واژگان شما استفاده می‌کنم)، چه نسل امروز، جوانان بیست ‌ساله و بیست‌وپنج ساله، که هیچ‌چیز از آن دوران ندیده اند، یا از خود می‌پرسند، یا از پدر و مادران خود می‌پرسند شما چه فکر می‌کردید که ما را به این روز انداختید، ما سرنوشتی بهتر از این را انتظار داریم. امروز به خیابان می‌آیند و حرف دارند. می‌گویند ما همان ترقی و پیشرفتی را که مملکت داشت می‌خواهیم، ما حکومتی از نوع دیگر می‌خواهیم. این به‌معنای بازگشت به عقب نیست. این به‌معنای جلو رفتن است. اینجاست که شما باید حساب مرا از گذشته جدا کنید. برای اینکه من همواره در جهت آینده صحبت کرده‌ام. من همیشه در جهت به جلو رفتن فکر کرده‌ام. من همیشه به جامعه گفته‌‌ام بیاییم با نقد سیاسی، با آسیب‌شناسی ببینیم مشکل از کجا بوده است و از این مسائل درس بگیریم و تلاش کنیم در آینده این نوع اتفاقات دیگر نیفتند. ساختارهایی وجود داشته باشد که ضامن همان آزادی‌هایی باشد که در پی آن هستیم. از این تجربه‌ها استفاده کنیم. 

بنابراین، اینکه عده‌ای هستند که جنبه مثبتی در بخشی از تاریخ کشور می‌بینند، نشانگر این است که امروز علی‌رغم تمام تبلیغات، دروغ‌پراکنی‌ها و اتهامات بی‌اساسی که این نظام زده است، علی‌رغم سانسور و مغزشویی‌ها، شاهدیم که مردم دیگر فریب این حرف‌ها را نمی‌خورند. این الزاما مجوز احیای چیزی نیست. من اصلا به این شکل به قضیه نگاه نمی‌کنم. آن حسابش جداست. آن ورقی است در تاریخ کشورمان که می‌توان دائم بررسی و نقد کرد. من در باره اینکه به کجا می‌‌خواهیم برویم صحبت می‌کنم. پنجاه سال آینده ایران چه خواهد شد. فرض کنیم که ما فردا موفق شدیم و به آزادی هم رسیدیم، حکومتی دموکراتیک هم در ایران پایه‌گذاری شد، بعد از آن چه؟ مسائل ایران را چکار کنیم؟ اقتصاد مملکت، درآمد مردم، تولید کار، مسائل زیست‌محیطی، بحران آبی که با آن مواجه هستیم، مسائل بهداشتی، مسائل مربوط به جانبازان جنگ که هنوز هم به آن رسیدگی نمی‌شود، و بسیاری از مسائل دیگر. کافی نیست که بگوییم ما یک قانون اساسی داریم، یک جمهوری دموکراتیک داریم، دولتی داریم. نه. بسیاری از مسائل دیگر وجود دارد که هم‌اکنون باید به آنها پرداخت. در اینجاست که من همواره تلاش کرده‌ام هم‌میهنان‌مان را در سطوح مختلف درگیر کنم. با یک بشکن همه مسائل حل نمی‌شود.

نوعی تقسیم کار لازم است. سیاسیون باید کار خودشان را بکنند، متخصصان باید کار خودشان را بکنند، فعالان مدنی و صنفی باید کار خودشان را بکنند. مجموعه این تلاش‌هاست که در واقع مسیر بازگشت به شاهراه ترقی و پیشرفت را ترسیم می‌کند. در اینجا باید با یک دید مشترک به قضیه نگریست و تلاش کنیم خود را محدود به یک بحث ایدئولوژیک خاص نسازیم و تمامیت‌خواهانه به مسائل نگاه نکنیم. بپذیریم که به‌ناچار جامعه ما که جامعه‌ای پلورالیستی است، از هر لحاظ پلورالیست باقی خواهد ماند. مساله این است چکار کنیم که این مجموعه افراد جایی برای خود در جامعه ببیند و هیچ کسی از این دایره حذف نشود. این نتیجه‌ای است که امیدوارم به آن برسیم و خواهیم رسید. این امر بستگی به تعهد و باور مشترکی که اشاره کردم دارد، آنچه امروز به‌نظرم کشورمان لازم دارد، همین است چون اگر هشیار نباشیم، ایران کشوری است که واقعا با خطرات زیادی مواجه است.

تصویر شما از جامعه ایده‌آلی که ایران باید به‌سوی آن برود خیلی جالب است، اما ما تنش‌های جدی درون این جامعه داریم که جمهوری اسلامی نه تنها آنها را حل نکرده، بلکه تشدید هم کرده است. سرپوشی هم گذاشته تا دیده نشوند و به بحران آشکار تبدیل نشوند. این بحران‌های مخفی و پنهان در جامعه ایران وجود دارد. تصویر شما از آینده ایران، حکومتی سکولار و دموکراتیک است. اما ما می‌دانیم که از مشروطه به این‌سو، یکی از دلایل موفقیت جنبش‌های اجتماعی این بوده است که بخشی از روحانیت آنها را همراهی کرده است یا حداقل به‌طور جدی در برابر آنها نایستاده است. من فکر نمی‌کنم اگر ما بخواهیم به ‌سمت یک جامعه سکولار برویم، روحانیت با توجه به امتیازهای تاریخی که داشته، با توجه به اینکه در چنان نظام سکولاری این امتیازها را از دست خواهد داد، با این جنبش‌ها همراهی کند. همان‌طور که هم‌اکنون هم می‌بینیم. جنبشی که در ایران در جریان است، دست‌کم از سال ۸۸ به این‌سو، روحانیت را به عنوان روحانیت نمی‌دید، نه آقای سیستانی در نجف و نه علمای دیگر در ایران. برای این چه اندیشیده‌اید؟ این تنشی است که وجود خواهد داشت، با توجه به اینکه بعد چهل سال حکومت دینی میراث‌خوارانی وجود خواهد داشت، کسانی که از سیستم نفع برده‌اند و دوست دارند این سیستم ادامه پیدا کند. در مقابل، کسانی هستند که از این سیستم آسیب دیده اند و نمی‌خواهند این سیستم ادامه پیدا کند. به نظر شما می‌توان این تنش را به گونه‌ای مدیریت کرد که به موفقیت این جنبش منجر شود؟

قطعا. شما می‌توانید ببینید که در زمان انکیزیسیون، موضوع واتیکان چه بود. می‌بینید که واتیکان هنوز پابرجاست اما انکیزیسیون از بین رفت و اروپا به دوران روشنایی‌اش رسید. انکیزیسیون اسلامی را آقای خمینی آغاز کرد، در حالی که اسلام در طول ۱۴ قرن از تفکر دینی سرشار بوده است. بیشترین لطمه به دین را چه کسی زد؟ امروز بروید و از روحانیت اصیل کشورمان، نه آخوند دولتی که در حفظ نظام منافع دارند، بپرسید که از روز اول چند درصد روحانیت ایران طرفدار انقلاب و نظام ولایت فقیه بودند. ما آن زمان حدود ۱۸۰ هزار روحانی داشتیم، از یک ملای ساده بگیرید تا آیات عظام. چهار یا پنج هزار نفر آنها بیشتر درگیر انقلاب نبودند. از میان اینان، از همان روز اول بسیاری مخالفت خود را اعلام کردند. بعضی حتی از همان روز اول مورد تهدید آقای خمینی قرار گرفتند. 

علاوه بر این، می‌دانید که در سنت تشیع امر حکومت حرام پنداشته می‌شود. خمینی دو کار کرد، یکی آنکه تکثر مراجع را از بین برد، و دیگر اینکه سیستم روحانیت را حکومتی کرد. در حالی که در تشیع، شما مقلد هستید و به مرجع تقلید خودتان کمک می‌کنید. تشیع اصلا هیچ ارتباطی به رابطه دولت و شهروند ندارد. به این علت است که جمهوری اسلامی نقش روحانیت در هدایت معنوی را تخریب کرده است. معلوم است که این افرادی که بر سر کار هستند می‌گویند که سکولارها ضد دین هستند و به مردم هشدار می‌دهند که مذهبتان از بین خواهد رفت. این یک دروغ فاحش است. در تمام کشورهایی که آزادی مذهب در آنها تضمین شده، نه فقط برای مذهب اکثریت بلکه برای اقلیت‌های مذهبی، از ژاپن تا آمریکا، اصل جدایی دین از سیاست یک اصل اساسی است.

البته این اصل با آشتی به‌وجود نیامده است. بلکه جنگ‌های زیادی بر سر آن شده است.

روحانیت باید ببیند منافعش چیست. مردم وقتی می‌بینند که روحانیان مسئول حکومت شده اند، همه اشکال‌ها و آسیب‌ها را از چشم مذهب می‌بینند. چرا مدارس ایران خالی شده‌اند؟ اینکه امروز تعداد زیادی از هموطنان‌مان می‌خواهند تغییر مذهب بدهند، مشکل مذهب است یا حکومت؟ حکومت چنان به مذهب ضربه زده که مردم می‌خواهند حتی از این دین برگردند. اینکه ما می‌گوییم آقای روحانی، اگر دغدغه شما این است که اسلامت را حفظ کنی، لطمه بیشتر به مذهب و مردم وارد می‌شود یا حکومت؟ ما در حال باز کردن راهی هستیم که حتی کسانی که تفکرات مذهبی و باورهای عمیق دینی دارند بدانند که باورهایشان در یک نظام سکولار دموکراتیک تضمین شده است. البته این به شرطی است که نخواهند عقیده خود را به دیگری تحمیل کنند. این هم بخشی از قوانین حقوق بشری است. آنجا مساله قانون، قانونِ کشور است. 

بنابراین اگر این منظر نگاه کنیم، من برداشت شما را ندارم. به‌نظر من این افراد حکومتی نیستند. آنها می‌دانند که چه لطمه‌ای به دین یا مذهب خورده است. آنها که موافق آقای خمینی یا خامنه‌ای نیستند، قطعا موضع‌گیری خواهند کرد.

پس چرا روحانیت با جنبش اخیر همراه نبود؟

من هر وقت این مساله را با روحانیت اصیل کشور مطرح کردم، پاسخ مثبت گرفتم. مطمئن باشید به‌موقع همه موضع‌گیری خواهند کرد، چه روحانیت، چه نیروی انتظامی مملکت. چون وقتی مردم به خیابان بیایند، قضیه تفاوت خواهد کرد. این افراد همان کسانی هستند که خمس و زکاتشان را می‌دهند. اگر امروز این مردم تهدید می‌کنند که تکلیفتان را با ما روشن کنید، اگر می‌خواهید دارای همان وجهه، احترام و عزت باشید، خط خود را مشخص کنید. اگر از این نظام جدا هستید شما هم باید به‌موقع موضع‌گیری کنید. 

باز تکرار می‌کنم. روحانیت نیز نقش و وظیفه خاص خود را دارد. صد سال پیش موضع‌گیری کردند، امروز در این وضعیت مهم باید موضع خود را بیان کند.

اجازه دهید آخرین سوال را بپرسم. ما آقای رضا پهلوی را می‌بینیم که در رسانه‌ها با شخصیت‌های سیاسی و دیپلماتیک کشورهای مختلف صحبت می‌کند. در مجامع بین‌المللی، راجع به وضعیت ایران و آینده ایران صحبت می‌کند و نگرانی‌هایش را به گوش تصمیم‌گیران سیاسی جهان می‌رساند، و از آن‌طرف هم با مردم ایران از طریق مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها صحبت می‌کند. ولی شما گفتید که بسیار طرفدار سیستم ساختن و نهاد ساختن هستید. ما شما را در چهل سال اخیر در مقام یک سازنده نهاد ندیدیم. چرا فکر می‌کنید نقش شما به یک نقش فردی محدود شده و یک نقش نهادی پیدا نکرده است؟

برای اینکه نه این است، نه آن. نقش من امروز نقشی است که فکر می‌کنم اکثر جریان‌های فکری اپوزیسیون از من انتظار دارند. از من به‌عنوان عاملی که می‌تواند زمینه وحدت وسیعی از طیف‌ گسترده نیروهای سکولار دموکرات را تشکیل دهد انتظار می‌رود. این صحبتی است که با خودشان دارم. آیا امروز به این مرحله از جدیت رسیده‌ایم که ساختارسازی کنیم؟ ‌به‌طور کلی جریان‌های اپوزیسیون، که در واقع ساختارسازی وظیفه آنهاست، نه من، به این مرحله رسیده‌اند؟ امروز رسیدیم. ببینید. باید دو اتفاق کلی پیش می‌آمد. یکی اینکه ماهیت واقعی این نظام برای مردم، چه در بخش روشنفکر چه در کف خیابان، کاملا ملموس شود. به‌نظرم دیگر ملموس شده است. این نظام دیگر نه مشروعیت مذهبی دارد، نه مشروعیت سیاسی. البته در پی مهندسی‌هایی هست که از نو خود را بازسازی کند. [اتفاق دوم] بازی اصلاحات هم چهل سال است شاهدش هستیم. کار به جایی رسیده است که حتی کسانی که تا دو سه سال پیش اعتقاد داشتند که باید در این مسیر قدم برداریم، دیگر چنین اعتقادی ندارند.

بنابراین به فکر یک بدیل افتادن از هر زمان دیگری بیشتر جدی شده است. احساس نیاز به تشکل‌هایی که بتوانند اولا معرف یک آلترناتیو یا بدیل باشند، دوم اینکه بتوانند سناریوی تغییر و مسئولیت رهبری و سازماندهی‌ها حتی در دوره انتقالی را برعهده گیرند، بیش‌تر از پیش احساس می‌شود. من فکر می‌کنم اکنون به این مرحله رسیده‌ایم که اکثر جریان‌های سیاسی واقفند که ما از مرحله موضع‌گیری و شعار دادن گذشته‌ایم. جامعه نیازمند هدایت است. جامعه نیازمند رهبری است. این کار از سوی یک فرد قابل انجام نیست. این مستلزم یک تقسیم کار بسیار وسیع است. به‌ویژه در این مرحله، قدم به صحنه گذاشتن تشکل‌ها و جریان‌های سیاسی که حاضر باشند در یک مجموعه با باور مشترکی همکاری کنند مهم است. حمایت روشنفکران و طبقه متوسط که تاکنون مقداری در حاشیه بوده ضروری است. البته امیدوارم که وقتی ببینند که این ضرورت از هر زمان دیگری جدی‌تر است، قضیه تغییر کند. در این مرحله از زمان در حال بررسی روی این مساله هستیم. در این ۳۸ سال، شرایط هرگز مانند شرایط امروز فراهم نشده بود.

شما خود را عامل وحدت‌بخش تمام نیروهای اپوزیسیون می‌دانید، همان‌طور که شاه، برحسب تئوری سنتی سلطنت در ایران، عامل وحدت‌بخش تمام تنوع و تکثر در جامعه قلمداد می‌شد؟

هدف من حامی بودن مجموعه‌ای است که بتواند عهده‌دار و معرف این آلترناتیو، البته به شکل پلورالیستی‌اش، باشد. بنابراین، من هیچ موضع‌گیری خاصی نمی‌کنم. برای من مهم نیست که کدام حزب یا ایدئولوژی مطرح است. باز می‌گویم، مساله ما امروز تعیین شکل نظام نیست. مساله ما فرایند دموکراتیکی است که از طریق آن بتوانیم آینده را تعیین کنیم. منتها این، یک وسیله ارائه و رهبری می‌خواهد. این تشکل‌ها و جریان‌های سیاسی هستند که امروز باید با هم پیش روند. جدا از یکدیگر نمی‌توانند عمل کنند. اگر دقت کنید، رژیم جمهوری اسلامی همیشه سعی کرده بین جریان‌های اپوزیسیون اختلاف و تشتت ایجاد کند. این ترفند دیگر خریداری ندارد. یک صدایی مردم مهم است. مردم کوچه و بازار می‌گویند «نترسید، نترسید، ما همه با هم هستیم». «با هم هستیم». این خیلی اهمیت دارد.

شما نقش وحدت‌بخش خود را در تضاد با نهادسازی می‌بینید؟

دقیقا. اصلا نهادسازی را شما چگونه تعریف می‌کنید؟ نهادسازی برای من در یک جامعه مدرن یعنی پایه‌ها و ساختارهایی که در یک روند دموکراتیک وسایل کار می‌شوند. تشکیل دولت‌ها در واقع رقابت بین احزاب است. بدون حزب سیاسی شما چگونه می‌توانید دولت تشکیل دهید؟ حکومت جمهوری اسلامی امکان تشکیل حزب را در مملکت از بین برده است. مطبوعات آزاد نیستند. زندانی سیاسی داریم. شما حتی اگر بخواهید یک سندیکا به‌وجود بیاورید، مشکل دارید، چه برسد به یک حزب. بنابراین جامعه‌ وسیله اجرایی برای به نتیجه رساندن خواسته‌های خود را در اختیار ندارد. ولی این به‌معنای این نیست که در زمانی که چنین حکومتی داریم، زمینه این احزاب فراهم نشود. امروز کسانی که معرف طیف فکری خود هستند، چه افراد چه تشکل‌ها، چه در داخل کشور چه خارج از آن وجود دارند. امروز این دیالوگ بین داخل و خارج به شکل ارگانیک به‌وجود آمده است. هیچ وقت تا به این حد امروز نرسیده بود. اینها علائم مثبتی است. ولی این را باید به مرحله نهایی‌اش رساند. اینجا در تشکیل این ائتلاف نقش ویژه‌ای دارم. بهترین روش اینکه این ائتلاف به‌وجود آید این است که من موضع‌گیری خاصی نداشته باشم. درگیر پوزیسیون خاص نیستم. معرف هیچ جریان خاص نیستم. ولی مشوق مجموعه‌ای هستم که این مجموعه می‌تواند معرف آن بدیل یا آلترناتیو باشد. حال عده‌ای ممکن است از قیافه من خوششان بیاید، ممکن است عده‌ای هم از قیافه من خوششان نیاید. ولی چیزی هست که کسی منکر آن نیست. این نام یا سرمایه سیاسی در ید من است. بنابراین سوال این است که این سرمایه را در چه جهتی هزینه می‌کنم؟

با توجه به شناختی که از اپوزیسیون دارید، با توجه به تجربه‌ای که از این سی چهل سال دارید، تا چه میزان به تشکیل این ائتلاف خوش‌بین هستید؟ چون هرگونه تغییر سیاسی در ایران به وجود چنین ائتلافی نیاز دارد.

من امروز از هر زمان دیگر و از هر لحاظی بیش‌تر امیدوارم. دلیلش هم خیلی واضح است. فارغ از اینکه به‌لحاظ اصولی چنین چیزی لازم است، جامعه خواهان آن است. من در گفت‌وگو‌هایی که در سطوح مختلف می‌کنم، به‌وجود آمدن چنین تشکلی بیش از هر زمان دیگری مطرح است. اما عکس آن را در نظر بگیرید. اگر این اتفاق نیفتد، خطرات بزرگ‌تری مملکت ما را تهدید می‌کند. یکی اینکه در نبود چنین بدیلی، ممکن است کسی از سپاه کودتا کند و نظام از شکل توتالیتر مذهبی‌اش خارج شود، ولی با یک پینوشه یا فرانکوی نوعی طرف خواهیم بود. نیازی نیست که از این مسیر عبور بکنیم. غفلت در فراهم کردن این بدیل ممکن است بخت این سناریو را بیشتر کند. خطر دیگر نیروهای فرصت‌طلبی هستند که کوچک‌ترین مقبولیتی در ایران ندارند ولی می‌خواهند از آب گل‌آلود ماهی بگیرند.

نیروهای دارای مشروعیت و مقبولیت، با غفلت امروزشان در عمل شرایط را برای نیروهای فرصت‌طلب فراهم می‌کنند. بدترین حالت این است در شرایطی که جهان درگیر مساله رژیم ایران است، اگر ببینند که سقوط نظام حتمی است اما هیچ بدیلی از درون خود مردم ایران یا اپوزیسیون ایران وجود ندارد، دنبال این بروند که حکومت‌های دست‌نشانده خودشان را در مملکت پیاده کنند. پس چه از جهت خطراتی که در نبود این ائتلاف وجود دارد، چه از جهت ضرورت و اهمیت این ائتلاف، عقل حکم می‌کند که لزوم چنین ائتلافی نه تنها امروز کاملا ثابت شده است، بلکه انگیزه ایجاد آن را در جریان‌های مختلف از هر زمان دیگری بیش‌تر می‌بینم. از این لحاظ است که معتقدم بخت موفقیت بسیار خوبی دارد. از همه چیز مهم‌تر، پاسخگویی به خواسته مردم است. این را هرگز فراموش نکنیم. هیچ چیزی تا زمانی که مردم حاضر نباشند از آن حمایت کنند، ولو آنکه شما آرایش داده باشید، تمام هزینه‌اش را هم بتوانید در اختیار بگیرید، فایده نخواهد داشت. اما اگر بدانیم که این دقیقا چیزی است که خواست جامعه را فراهم می‌کند، هیچ دلیلی نمی‌بینم که موفق نشود. چرا که پایه اصلی آن در نهایت خود مردم هستند.

همین جستار در کیهان سوئد